Συνέντευξη του David Harvey για το "Περιοδικό" ___ Μέρος Α : Αν ενοποιηθεί το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα και ο αντιρατσισμός με ένα εργατικό κίνημα, η κατάσταση θα είναι εκρηκτική

Συνέντευξη: Θάνος Ανδρίτσος, Γιώργος Βελεγράκης - 08/05/2015

Τις προηγούμενες μέρες βρέθηκε στην Αθήνα -για άλλη μία φορά- ο γνωστός μαρξιστής γεωγράφος David Harvey, καλεσμένος στα Σεμινάρια Ριζοσπαστικής Γεωγραφίας. Ο γνωστός στην Ελλάδα από τα πολλά μεταφρασμένα βιβλία του (ενδεικτικά: Η Κατάσταση της Μετανεωτερικότητας, Ο νέος Ιμπεριαλισμός, Το Αίνιγμα του Κεφαλαίου, Εξεγερμένες Πόλεις) θεωρητικός, έδωσε δύο διαλέξεις στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο και στο εμπ. Το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Seventeen Contradictions and the End of capitalism» κυκλοφόρησε πέρσι και αναμένεται η μετάφρασή του από τον εκδοτικό οίκο Μεταίχμιο. Τον συναντήσαμε και συνομιλήσαμε μαζί του για ένα ευρύ φάσμα θεμάτων. Δημοσιεύουμε σήμερα το μεγάλο κομμάτι της συζήτησης που αναφέρεται στις πρόσφατες εξελίξεις στη Βαλτιμόρη, την κατάσταση των κοινωνικών κινημάτων στις ΗΠΑ και την εξέλιξη της αμερικάνικης οικονομίας. Τις επόμενες μέρες θα ακολουθήσουν και τα επόμενα μέρη της συζήτησης.

  

Φωτογραφίες – Βίντεο: Εύα Καραγκιοζίδου.

Η επίσκεψή σας στην Αθήνα συμπίπτει με τις πρόσφατες ταραχές στη Βαλτιμόρη. Έχοντας ζήσει για αρκετά χρόνια στην πόλη, και μάλιστα στον απόηχο των εξεγέρσεων της δεκαετίας του 60, πώς θα σχολιάζατε τη σημερινή κατάσταση και ποιες αλλαγές επέφερε η κρίση του 2008;

Νομίζω ότι είναι εμφανές ότι από το 2008 και μετά υπάρχουν αυξανόμενα επίπεδα φυλετικών και ταξικών ανταγωνισμών στην κοινωνία των Η π.Α. Πρώτον διότι, σε μια πόλη σαν τη Βαλτιμόρη υπήρξε ένα τεράστιο κύμα κατασχέσεων και πολλοί αφροαμερικανοί κάτοικοι έχασαν τα σπίτια τους. Δε γνωρίζω τους ειδικούς δείκτες  για τη Βαλτιμόρη αλλά σε εθνική κλίμακα, ο αφροαμερικάνικος πληθυσμός έχασε περίπου το 70% της περιουσίας του στην κατάρρευση του 2007-2008, τη στιγμή που ο λευκός πληθυσμός έχασε το 30%. Υπήρξε μια τεράστια επίθεση στον πλούτο που κατείχε ο αφροαμερικάνικος πληθυσμός και μια τεράστια αύξηση της ανεργίας και πάλι άνισα ανάλογα με τη φυλή και την τάξη.

Επιπλέον, σήμερα επιβάλλονται μέτρα λιτότητας τόσο από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση όσο και από τις πολιτείες και τους δήμους που πλέον έχουν πολύ λιγότερους πόρους για να παρέχουν κοινωνικές υπηρεσίες. Μάλιστα, οι ίδιοι οι δήμοι έφτασαν σε σημείο να αναζητούν χρήματα για τη λειτουργία τους μέσα από -αυξανόμενα- πρόστιμα στους οδηγούς. Επομένως αν κοιτάξει κανείς σε παραδείγματα όπως η Βαλτιμόρη και ειδικά στον αφροαμερικάνικο  πληθυσμό, θα κατανοήσει ότι υπάρχει μια τεράστια επίθεση στις συνθήκες διαβίωσης από το 2008 και μετά. Στο ζήτημα της εργασίας, της στέγης και συνολικά της κοινωνικής μέριμνας. Και δεν υπάρχει μέχρι σήμερα καμιά προσπάθεια να αντιστραφεί αυτό. Τα προγράμματα που υπάρχουν και προσπαθούν να βοηθήσουν τον κόσμο απέναντι στις κατασχέσεις είναι πολύ μικρά και αναποτελεσματικά. Αυτό που ο κόσμος αρχίζει να αντιλαμβάνεται είναι ότι η κυβέρνηση έσωσε τις τράπεζες. Οι τραπεζίτες συνέχισαν να λαμβάνουν τεράστια μπόνους το 2009, το 2010, την ίδια στιγμή που οι φτωχότερες τάξεις, που ειδικά στη Βαλτιμόρη είναι κυρίως αφροαμερικανοί, υπέστησαν τεράστιες απώλειες. Εξάλλου υπήρξε μια τάση να κατηγορηθούν οι μετανάστες και όχι οι τραπεζίτες για την κρίση, κάτι που όξυνε τις αντιθέσεις. Επομένως γεννήθηκε έντονη ταξική και φυλετική οργή και μια αύξηση των φυλετικών εντάσεων μετά το 2007- 2008 τόσο για οικονομικούς όσο και πολιτικούς λόγους.

Ναι, αλλά θεωρητικά οι Η.Π.Α. έχουν ξεπεράσει την κρίση…

Ο όρος «ξεπέρασμα της κρίσης» για τις Η.Π.Α. σήμαινε την αναγέννηση του χρηματιστηρίου. Το χρηματιστήριο ανέκαμψε στα μέσα του 2009 και επομένως επίσημα από τότε θεωρήθηκε ότι η κρίση έληξε. Αυτό έγινε με μια πολιτική δημιουργίας χρήματος από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, χρήμα που όμως ποτέ δεν έφτασε στην πραγματική οικονομία. Απλά πήγε απευθείας στο χρηματιστήριο. Μπορούν επομένως να ισχυριστούν βλέποντας τους δείκτες ότι η ύφεση τελείωσε, αλλά η ανεργία και οι κατασχέσεις συνεχίζονται. Τα πιο πρόσφατα στοιχεία δείχνουν ότι σε εθνική κλίμακα 14 εκατομμύρια νοικοκυριά έχασαν τα σπίτια τους. 14 εκατομμύρια! θα μπορούσε να περιγραφεί ως η μεγαλύτερη μεταφορά πλούτου στην αμερικάνικη ιστορία. Το μόνο με το οποίο θα μπορούσε να συγκριθεί θα ήταν η δεκαετία του 30 όπου αρκετά εκατομμύρια αγροτικές οικογένειες έχασαν τη γη τους. Αλλά η σημερινή διαδικασία είναι ακόμα σε εξέλιξη.

Επομένως ερχόμαστε σε αυτό το κάπως μαρξιστικό σχόλιο ότι το κεφάλαιο έχει περιοδικές κρίσεις αλλά οι εργάτες βρίσκονται σε μια κατάσταση μόνιμης κρίσης. Και αυτή είναι μια κατάσταση που φαίνεται καθαρά στις Η.Π.Α. από το 2007 και μετά. Τώρα μόλις, έχει αρχίσει να εμφανίζεται κάποια μικρή διαφορά. Οι δείκτες της απασχόλησης τείνουν να αυξάνονται ελαφρώς και αυτό που σήμερα οι περισσότεροι θεωρούν ως το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η έλλειψη ζήτησης. Παράλληλα υπάρχουν αρκετές πρωτοβουλίες που πιέζουν επιχειρήσεις όπως τη Wallmart και τα McDonalds να αυξήσουν τον κατώτατο μισθό. Έτσι πιστεύω ότι για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους μπορεί πράγματι να παρατηρήσουμε μια πολύ μικρή αναζωπύρωση της αμερικάνικης οικονομίας τον τελευταίο χρόνο.

Θεωρείτε δηλαδή ότι μπορεί να υπάρξει κάποια δικαίωση των αιτημάτων των αγώνων που δίνουν οι χαμηλόμισθοι εργαζόμενοι στις Η π.Α διότι –εκτός άλλων λόγων- κάποιοι κύκλοι εντός του αμερικάνικου κεφαλαίου μπορεί να θεωρούν ότι θα υπάρξει αύξηση της ζήτησης, μια κάποια κεϋνσιανή λογική;

Ναι πιστεύω ότι αυτό μπορεί να συμβεί. Βεβαίως υπάρχουν σημάδια αλλαγής στην ικανότητα των -κατά τα άλλα- ευέλικτων εργαζόμενων να οργανωθούν και να αγωνιστούν. Υπάρχουν αυτές οι ταυτόχρονες στάσεις εργασίας, ειδικά στα McDonalds, που ήταν πολύ σημαντικές. Βασικό ρόλο παίζουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Όπως για παράδειγμα μια εφαρμογή τηλεφώνου που έφτιαξε μια ομάδα, για τους εργαζόμενους στα McDonalds, ώστε να έχουν διαρκή και ταυτόχρονη επικοινωνία μεταξύ τους σε όλη τη χώρα. Έτσι όταν ξεκινούσε στάση εργασίας στην Καλιφόρνια, το μήνυμα έφτανε στη Νέα Υόρκη και το Σικάγο. Την τελευταία φορά έγινε σε σχεδόν 160 πόλεις ταυτόχρονη στάση εργασίας στα McDonalds. Γίνεται λοιπόν κατανοητό,  ότι αυτό το κομμάτι του πληθυσμού αρχίζει να οργανώνεται πολιτικά, κάτι που δεν υπήρχε στο παρελθόν.

Μπορούμε να μιλήσουμε για σημάδια ενός νέου συνδικαλιστικού κινήματος;

Ναι βέβαια. Ωστόσο δε είναι ακριβώς σωματεία. Είναι πολύ δύσκολο να φτιαχτούν σωματεία με την παραδοσιακή έννοια. Ο εργατικός νόμος είναι τέτοιος που ουσιαστικά καθιστά απαγορευτικό το συνδικαλισμό σε εργαζόμενους αυτού του είδους. Αλλά προχωρούν σε συλλογικές δράσεις. Ορισμένα συνδικάτα τους βοηθούν οικονομικά και οργανωτικά. Δεν είναι ακριβώς συνδικαλισμός αλλά είναι η σημαντικότερη διαδικασία οργάνωσης των ευέλικτων εργαζόμενων. Υπάρχει μια προσπάθεια για συγκρότηση σωματείου στη Wallmart, και τώρα αυξάνεται κι εκεί ο κατώτατος μισθός. Πιστεύω ότι θα έχουμε αρκετές εξελίξεις το επόμενο διάστημα.

Όταν στον απόηχο των κοινωνικών κινημάτων του 60, γράψατε το βιβλίο “Social Justice and the city ασκούσατε σοβαρή κριτική στην ανικανότητα των κυρίαρχων κοινωνικών θεωριών να κατανοήσουν τις αιτίες των κοινωνικών ανισοτήτων και να προχωρήσουν σε ουσιαστικές προτάσεις αντιμετώπισής τους. Σήμερα, μετά από 40 χρόνια όπου τα ζητήματα της φυλής, του φύλου ακόμα και της τάξης σε πολλές περιπτώσεις, βρίσκονται στον πυρήνα των κοινωνικών ερευνών, έχει αλλάξει η ικανότητα της κοινωνικής θεωρίας να αλληλεπιδράσει με τα σποραδικά εξεγερτικά ξεσπάσματα;

Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι η κατάσταση δεν έχει αλλάξει πολύ. Πίσω στις δεκαετίες του 60 και του 70, υπήρχε πληθώρα αναλύσεων για τις φυλετικές σχέσεις. Φυσικά μπορούσες να κάνεις κριτική σε διάφορα θέματα, αλλά εγώ ποτέ δε θα έλεγα ότι η κοινωνική θεωρία στις ΗΠΑ, αγνοούσε ή αδιαφορούσε για τα φυλετικά ζητήματα ενώ παράλληλα είχε γεννηθεί και το ενδιαφέρον για τα ζητήματα του φύλου. Το πρόβλημά μου, ήταν ότι δεν υπήρχε θεωρία για το τι κάνει το κεφάλαιο. Μάλιστα, πιστεύω ότι πολλές φορές αυτή η επικέντρωση στα ζητήματα του φύλου, της φυλής, της εθνικότητας κ.α. συγκάλυπτε το ζήτημα της τάξης και της δυναμικής του κεφαλαίου.

Αυτό που κατάλαβα μελετώντας την κατάσταση της αγοράς κατοικίας στη Βαλτιμόρη, εκείνη την περίοδο, ήταν πως το πρόβλημα δεν ήταν άλλο από το ότι είχε δομηθεί ένα σύστημα ανταλλαγής αξιών με τέτοιο τρόπο ώστε να κερδίζουν μόνο αυτοί που το ελέγχουν. Δεν είχαν κανένα πραγματικό ενδιαφέρον για την παροχή επαρκούς κατοικίας για το σύνολο του πληθυσμού, ειδικά για όσους ήταν θύματα διακρίσεων. Και βέβαια υπήρχαν πάντα στοιχεία διακρίσεων. Οπότε δε θα έλεγα ότι οι κοινωνικές θεωρίες των φυλετικών διακρίσεων της δεκαετίας του 60 ήταν ανεπαρκείς. Αυτό που ήταν ανεπαρκές ήταν ότι δεν υπήρχε θεωρία για το τι συνέβαινε με το κεφάλαιο:Γιατί το κεφάλαιο οικοδομούσε την αγορά κατοικίας κατ’ αυτόν τον τρόπο, ανεξάρτητα από τα φυλετικά ζητήματα;. 

Αυτό ήταν που έλειπε.

Και πιστεύω ότι λείπει και σήμερα. Ακόμα και αν το μελετήσουμε από τη μεριά των αγώνων. Ας δούμε τι έγινε στο Φέργκιουσον και στη Βαλτιμόρη και ας σκεφτούμε τι ακριβώς ήταν αυτοί οι αγώνες. Είχαν να κάνουν με την αποτυχία ενσωμάτωσης, με τον αποκλεισμό ενός συγκεκριμένου πληθυσμού και την αντιμετώπισή του από το τοπικό κράτος στην περίπτωση του Φέργκιουσον, ή τις οικονομικές του συνθήκες στην περίπτωση της Βαλτιμόρης. Δε θα πει κανείς ότι πρέπει να αλλάξει ο καπιταλισμός σαν αποτέλεσμα αυτών των εξεγέρσεων. Αυτό που θα πουν είναι « Θεέ μου, νομίζαμε ότι είχαμε μεταβάλλει τις φυλετικές σχέσεις πριν σαράντα χρόνια. Τώρα πρέπει να το κάνουμε από την αρχή». Κι έτσι δε μιλάς για το κεφάλαιο και τον τρόπο με το οποίο το κεφάλαιο ξαναφτιάχνει τα άλλα μέρη της πόλης.

Τι συμβαίνει λοιπόν στα άλλα μέρη της Βαλτιμόρης που δεν τα βλέπουμε στις ταραχές;

Στη Βαλτιμόρη σημαντικό είναι όχι μόνο το τι συμβαίνει στις περιοχές της σύγκρουσης αλλά και στο άλλο μισό της πόλης που λαμβάνουν χώρα διαδικασίες gentrification. Εκεί όπου βρίσκεις wine bars για τους πλούσιους , ανάπτυξη του λιμανιού για γιοτ και ακριβά διαμερίσματα. Οι κάτοικοι του Sandtown-Winchester, που είναι το κέντρο των ταραχών, τα βλέπουν όλα αυτά. Βλέπουν τι γίνεται στην άλλη μεριά που είναι κυρίως -αν και όχι αποκλειστικά- λευκοί. Επομένως πρέπει να θέσουμε  το ερώτημα: Γιατί το κεφάλαιο, επενδύει με αυτούς τους φρενήρεις ρυθμούς σε αυτές τις αγορές έτσι ώστε να μπορούν κάποιοι να έχουν το γιοτ τους σε μια μαρίνα δίπλα στον κόλπο του Chesapeake; Οι κάτοικοι βλέπουν ένα κομμάτι της πόλης τους να γίνεται κέντρο αφθονίας, να χτίζονται γήπεδα με δημόσια επιδότηση για την τοπική ομάδα και την ίδια στιγμή στο Sandtown – Winchester να μη συμβαίνει τίποτα.. Είμαστε σε θέση να αναρωτηθούμε γιατί το κεφάλαιο πραγματικά το κάνει αυτό; Και παραπέρα, να αναζητήσουμε τρόπους με τους οποίους η ροή των κεφαλαίων να κατευθυνθεί προς την ουσιαστική ανασυγκρότηση του Sandtown-Winchester και όχι στη δημιουργία ακριβών διαμερισμάτων για τον σχετικά πλούσιο πληθυσμό; Με ένα τρόπο πρόκειται για την παραγωγή μέσα από τον τρόπο που λειτουργεί το κεφάλαιο μιας πόλης που είναι δύο πόλεις.

Δύο πόλεις δεν είναι και η Νέα Υόρκη; Το γνωρίζετε καλύτερα, αλλά είναι εμφανές ακόμα και στον επισκέπτη ότι υπάρχει μια διαφορετική πόλη για την ελίτ που μένει στο Μανχάταν και για τη θάλασσα των φτωχών που χάνουν ατελείωτες ώρες καθημερινά στις μετακινήσεις.

Ναι, φυσικά. Ξέρετε, παίρνω κατά καιρούς πτήσεις από το αεροδρόμιο JFK της Νέας Υόρκης στις έξι το πρωί. Και οι συρμοί του μετρό είναι πάντα γεμάτοι. Στις πέντε ή έξι το πρωί! Στην πλειονότητά τους οι επιβάτες είναι γυναίκες διαφορετικού χρώματος που προφανώς ζουν κάπου μακριά στην περιφέρεια. Και στέκονται όρθιες- δεν έχει ποτέ κενές θέσεις- κρατιούνται από τις χειρολαβές, έχουν κλειστά τα μάτια και προσπαθούν να κοιμηθούν λίγο. Είναι η εργατική δύναμη που πάει στο Μανχάταν για να «ξυπνήσει» την πόλη. Για να καθαρίσει τα όμορφα μέρη των πλουσίων, να προετοιμάσει τον καφέ και το πρωινό. Οι γυναίκες αυτές έχουν συχνά δύο δουλειές για να συντηρήσουν τις οικογένειές τους. Δουλεύουν 80 ώρες την εβδομάδα.

Έχετε δίκιο. Περνούν 2-3 ώρες στις μετακινήσεις. Την ίδια στιγμή, το κόστος των μετακινήσεων αυξάνεται. Οι μισθοί τους όμως δεν αυξάνονται. Είναι κομμάτια αυτού του πληθυσμού που προσπαθεί να ζήσει με 30.000 δολάρια το χρόνο και ακόμη λιγότερα. Στη Νέα Υόρκη το ανώτερο 1% έχει μέσο ετήσιο εισόδημα 2.7 δις δολάρια, ενώ η πλειοψηφία των κατοίκων προσπαθεί να ζήσει με λιγότερα από 30.000.

Και χωρίς σπιθαμή ελεύθερου χρόνου…

Όπως σημειώνω στη 17η αντίθεση στο τελευταίο μου βιβλίο, ο Αντρέ Γκορζ έλεγε ότι το μέτρο της ευτυχίας μιας κοινωνίας είναι ο ελεύθερος χρόνος. Σήμερα, οι άνθρωποι έχουν όλο και λιγότερο ελεύθερο χρόνο, παρόλες τις συσκευές που φτιάχτηκαν για να κερδίζουμε χρόνο. Όλη αυτή η τεχνολογία για να μειώνει το χρόνο που απαιτούν διάφορες δραστηριότητες, κι όμως και πάλι κανείς δεν έχει ελεύθερο χρόνο.

Μερικές φορές σκέφτομαι ότι είναι μια συνωμοσία. Το κεφάλαιο δε θέλει να έχουμε ελεύθερο χρόνο, γιατί μπορεί να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε. Μας κρατάνε τόσο απασχολημένους ώστε να μη μπορούμε να σκεφτούμε να κάνουμε κάτι ριζικά διαφορετικό. Αυτό το είδαμε καθαρά όταν κάναμε την καμπάνια για τον ελάχιστο μισθό στη Βαλτιμόρη. Υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που είχαν δύο δουλειές. Και όταν τους ρωτάγαμε αν έχουν χρόνο για μια συνέλευση, για μια πολιτική δράση μας έλεγαν: «Πρέπει να αστειεύεστε. Έχω τρία παιδιά στο σπίτι. Έχω δύο δουλειές. Που στο διάολο να βρω χρόνο να κάνω οτιδήποτε».

Κι έτσι, στο τέλος, το ζήτημα της πολιτικής οργάνωσης έπρεπε να γίνει από ανθρώπους που βρίσκονται σε διαφορετική κοινωνική θέση, έστω και λίγο. Που είναι διαφορετικοί άνθρωποι σε σχέση με αυτούς στους οποίους είναι πιο αναγκαία η πολιτική οργάνωση. Και αυτό έφερε μια σειρά από προβλήματα. Πολλοί από τους οργανωτές, ήταν κριτικοί απέναντι σε αυτούς που προσπαθούσαν να οργανώσουν. Αυτοί που έπρεπε να οργανωθούν ήταν κριτικοί απέναντι στους οργανωτές γιατί τους κατηγορούσαν ότι ήταν προνομιούχοι που είχαν χρόνο να ασχοληθούν με τέτοια θέματα. Το πραγματικό πρόβλημα που προκύπτει στην πολιτική οργάνωση από την έλλειψη ελεύθερου χρόνου είναι εξαιρετικά σημαντικό.

Ακόμα και οι άνεργοι -το βλέπω αυτό στις Η.Π.Α.- είναι πολύ απασχολημένοι. Πρέπει να πας στο γραφείο ανεργίας, να μείνεις στην ουρά στις υπηρεσίες, να δηλωθείς ότι είσαι άνεργος για να πάρεις κάποιες παροχές. Πρέπει να τσακώνεσαι με ανθρώπους για να διαπραγματευτείς για το λογαριασμό του ρεύματος ώστε να μην στον κόψουν ή να μιλήσεις με την εταιρεία τηλεφωνίας για τον απλήρωτο λογαριασμό σου.

Μιλώντας για τα κινήματα, βλέπουμε ότι παρά τις εξαιρέσεις υπάρχει μια σχετική μείωση στην εκδήλωση διάφορων εξεγερτικών γεγονότων σε παγκόσμια κλίμακα, σε σχέση με το διάστημα 2010-2013. Θεωρείτε ότι έκλεισε κάποιος κύκλος εξεγέρσεων ή είναι πιθανό να δούμε νέα επεισόδιά του;

Πιστεύω ότι είναι αρκετά πιθανό να δούμε και άλλα ξεσπάσματα, εξεγέρσεις και συγκρούσεις με σποραδικότητα. Μοιάζει με ένα ηφαίστειο που ξέρεις ότι είναι εκεί, αλλά δεν ξέρεις πότε μπορεί να εκραγεί ξανά. Κανείς δεν περίμενε την εξέγερση στο πάρκο Γκεζί στην Κωνσταντινούπολη ή τις ταραχές στο Λονδίνο, ή ακόμα περισσότερο στη Στοκχόλμη. Οπότε δεν ξέρεις που και πότε θα υπάρξει μια νέα έκρηξη. Αυτό που εμένα μου φαίνεται ξεκάθαρο, είναι ότι υπάρχει μια διάχυτη οργή και δυσαρέσκεια για τις συνθήκες της καθημερινής ζωής. Υπάρχουν σποραδικές εξεγέρσεις που όμως έχει φανεί ότι είναι πολύ δύσκολο να έχουν κάποιο μόνιμο αποτέλεσμα.

Πιστεύω ότι για παράδειγμα το κίνημα Occupy είχε ως αποτέλεσμα μια αλλαγή στην πολιτική συζήτηση αναδεικνύοντας τα ζητήματα των κοινωνικών ανισοτήτων. Μου έκανε εντύπωση ότι μετά το Occupy, ένα μεγάλο μέρος της προεκλογικής καμπάνιας για την επανεκλογή του Ομπάμα αφορούσε τις κοινωνικές ανισότητες και έβαλε το θέμα αυτό στην πολιτική ατζέντα. Στον ημερήσιο τύπο, όλο και περισσότερο μπαίνουν αυτά τα θέματα. Αυτό που έκανε το αυτό το κίνημα είναι να θέσει το πρόβλημα. Όλοι τώρα μιλούν για το περίφημο 1%. Αυτή η ιδέα του 1%, αν και είναι μια πολύ κακή ιδέα, τώρα είναι γνωστή σε όλους. Η συζήτηση άλλαξε. Μάλιστα, σε ένα βαθμό ανάγκασε κάποια τμήματα της αμερικάνικης αστικής τάξης να δεχθούν ότι αυτό το επίπεδο κοινωνικής ανισότητας δεν είναι σωστό.

Το τι πρέπει να γίνει για αυτό, κανείς δεν είναι έτοιμος να πει. Έχει όμως ενδιαφέρον το τι θα γίνει στο άμεσο μέλλον. Ξαφνικά την περασμένη βδομάδα όλες οι εφημερίδες των ρεπουμπλικάνων άρχισαν να αναρωτιούνται για το τι πρέπει να γίνει για τους φτωχούς και χαμηλόμισθους. Δεν είχαν πάρει στα σοβαρά αυτό το ερώτημα στο παρελθόν. Δε νομίζω ότι το παίρνουν στα σοβαρά και σήμερα, αλλά είναι υποχρεωμένοι τουλάχιστον να μιλήσουν για αυτό.

Αναφερθήκατε στην αδυναμία των κινημάτων να πετύχουν κάποιες μόνιμες αλλαγές. Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό; Ειδικά όταν αναγνωρίζετε ότι χρειάζονται αλλαγές στο ίδιο το σύστημα. Πώς γίνεται να αποφύγουν από τη μια μεριά την απλή διεκδίκηση επί μέρους ζητημάτων και από την άλλη την ενσωμάτωση στο υπάρχον σύστημα και τον κοινοβουλευτισμό.

Το τυπικό μοντέλο των κοινωνικών κινημάτων στις Η.Π.Α. ήταν το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων της δεκαετίας του 60. Σε αυτά τα κινήματα δεν υπήρχε βέβαια το ερώτημα του κοινοβουλευτισμού. Το βλέπουμε αυτό και στα κινήματα για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων. Ακόμα και δέκα χρόνια πριν δε θα μπορούσαμε καν να φανταστούμε ότι ο γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων θα είχε γίνει νόμος σε μια σειρά από πολιτείες των ΗΠΑ. O γάμος των ομοφυλοφίλων έχει σήμερα ποσοστό αποδοχής της τάξης του 60% όταν πριν από 15 χρόνια ήταν στο 20%.

Τα πράγματα αλλάζουν. Και αλλάζουν στις Η.Π.Α. τόσο μέσω των κοινωνικών κινημάτων όσο και μέσω των πολιτικών διαδικασιών και υπό μια οπτική μάλιστα οι πολιτικές εξελίξεις έπονται των κοινωνικών. Οπότε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι οι H.Π.Α. έχουν και μια ριζοσπαστική ιστορία τουλάχιστον κατά το δεύτερο μισό του 20^ου αιώνα. Τα κοινωνικά κινήματα μετά το 60 δεν κινήθηκαν μόνο προς μια κατεύθυνση ενσωμάτωσης αλλά πολλά από αυτά ριζοσπαστικοποιήθηκαν ευρύτερα.

Το μεγάλο ερώτημα είναι, όμως, γιατί δεν αναπτύχθηκε ένα ισχυρό κοινωνικό κίνημα ενάντια στις εξώσεις μετά το 2007-8. Γιατί, ενώ 14 εκ. πολίτες έχασαν τα σπίτια τους, δεν είδαμε 14 εκ. ανθρώπους να κινητοποιούνται στο δρόμο; Αυτό, κατά τη γνώμη εξηγείται μερικώς αν σκεφτούμε την πολιτική υποκειμενικότητα και πως αυτή δομείται στην χώρα. Για τον κάθε Αμερικάνο η ιδιοκτησία -ιδιαίτερα ενός σπιτιού- είναι πολύ σημαντική. Αυτό δημιουργεί μια «ηθική» ατομικότητας και ατομικής ευθύνης, η οποία μάλιστα ενισχύθηκε ιδεολογικά τα τελευταία 30-40 χρόνια και έγινε κοινωνική συνείδηση. Συνεπώς οι περισσότεροι από αυτά τα 14 εκ. κόσμου στην ερώτηση «ποιος φταίει για τις εξώσεις;» απαντούν «εμείς οι ίδιοι». Ακούς απαντήσεις όπως «ήμουν χαζός» ή «προσπάθησα να αποκτήσω κάτι που οικονομικά δεν το άντεχα». Κατηγορούν τους εαυτούς τους! Και μάλιστα ντρέπονται για αυτό, γιατί χάνουν μέρος της ταυτότητας τους.  Δεν είναι σε θέση να ζητήσουν ευθύνες από τους κερδοσκόπους ενός συστήματος ανταλλακτικής αξίας στην αγορά σπιτιών που έχει στηθεί στα μέτρα τους. Δεν είναι προετοιμασμένοι να σκέφτονται έτσι.

Υπάρχουν βέβαια κινήματα και ακτιβιστές που πράγματι έχουν προσπαθήσει να κινητοποιήσουν τον κόσμο. Τα κινήματα για το δικαίωμα στην πόλη ή ένα νέο κίνημα που ονομάζεται «take back the land» με δράσεις σε διάφορες πόλεις το έκαναν και το κάνουν αλλά με μικρή επιτυχία. Αν οι εξώσεις προκαλέσουν ένα τεράστιο κίνημα τότε το κράτος θα αναγκαστεί να ανοίξει το ζήτημα της πρόσβασης στην κατοικία προς όλους. Θα αναγκαστεί επίσης να περιορίσει τις τράπεζες. Συνεπώς εξαρτάται από το πώς τίθεται και μορφοποιείται το πρόβλημα και το αίτημα. Εξαρτάται παράλληλα από το πώς αυτό διαμορφώνει μια πολιτική υποκειμενικότητα που αγωνίζεται.

Μπορούμε να ακολουθήσουμε την παράδοση των πολιτικών κινημάτων της δεκαετίας του 60 και να επαναφέρουμε τα αιτήματα τους στο προσκήνιο. Δεν μπορούμε όμως να ξεπεράσουμε εύκολα το σκόπελο της τάξης. Εξάλλου, ο Martin Luther King και ο Malcom X δολοφονήθηκαν όταν άρχισαν να συνδέουν το ζήτημα της τάξης με αυτό της φυλής και του ρατσισμού. Ειλικρινά, αυτό είναι ακόμα και σήμερα το θέμα. Αν ενοποιηθεί το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα και ο αντιρατσισμός με ένα εργατικό κίνημα, η κατάσταση που θα δημιουργηθεί θα είναι εκρηκτική. Υπάρχουν όμως ιδεολογικοί μηχανισμοί που προσπαθούν να αποτρέψουν αυτή τη σύνδεση. Σε αυτό το πλαίσιο, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι οι κινητοποιούμενοι στη Βαλτιμορή είναι υπέρ του κεφαλαίου. Θέλουν ένα μερίδιο της πίτας, να διασφαλιστεί η δυνατότητα τους να πάρουν μέρος του πλούτου. Βέβαια, οι περισσότεροι από αυτούς θα πεθάνουν χωρίς να το καταφέρουν.