συνέντευξη Saskia Sassen: η βαρβαρότητα της οικονομίας και οι άνθρωποι που περισσεύουν

Αναδημοσιεύουμε από :  the cricket

από τους Μαριάννα Ρουμελιώτη, Αγγελική Μπούμπουκα και το βυτίο 

 βίντεο: Γιάννης Νικολόπουλος

Η Saskia Sassen κατέχει την έδρα Κοινωνιολογίας «Robert S. Lynd» στο Columbia University, είναι πρόεδρος της Committee on Global Thought στο ίδιο πανεπιστήμιο, ενώ διδάσκει και στο London School of Economics and Political Science. Μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο της EXPULSIONS: Brutality and Complexity in the Global Economy  (Harvard Univ Press 2014) . Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της Κοινωνιολογία της παγκοσμιοποίησης (Μεταίχμιο) και Χωρίς έλεγχο (Μεταίχμιο).

Στην Αθήνα βρέθηκε για μια διάλεξη με τίτλο «Η ελληνική κρίση. Κρίση ή εξαίρεση στην Ευρώπη;» στο ίδρυμα ΡΟΖΑ ΛΟΥΞΕΜΠΟΥΡΓΚ. Τη συναντήσαμε λίγη ώρα πριν την διάλεξή της και μας μίλησε για την κρίση στην Ελλάδα, τις αιτίες και τα αποτελέσματά της. Εστίασε στο γεγονός (που αποτελεί και την κύρια ιδέα του νέου της βιβλίου) ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι αποκλείονται από τον χώρο της οικονομίας, αλλά και από τον ίδιο τον τόπο τους και μίλησε για την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης. Ακόμη, αναφέρθηκε στη στροφή του κόσμου προς τη στρατιωτικοποίηση της ισχύος και εξήγησε ότι η γλώσσα που έχουμε δεν αρκεί για να προσεγγίσουμε τη μετανάστευση όπως έχει σήμερα διαμορφωθεί.  Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι απόψεις της και για τις δυνατότητες μιας οικονομίας να επανα-τοπικοποιηθεί, επιτρέποντας έτσι τα κέρδη να παραμένουν στη γειτονιά και τους ανθρώπους και όχι να συσσωρεύονται στις μεγάλες επιχειρήσεις.

***

Η ελληνική κρίση, οι Ολυμπιακοί Αγώνες & η λιτότητα

Με έχει ενοχλήσει πολύ η αντίληψη ότι η Ελλάδα είναι κάτι διαφορετικό από τη Γαλλία, την Ισπανία ή ακόμη και από τη Γερμανία. Κι έτσι άρχισα να αναζητώ πληροφορίες που θα μπορούσαν να υποδεικνύουν ότι υπάρχει κάτι βαθύτερα συστημικό που λειτουργεί στην περίπτωση της Ελλάδας, στο πλαίσιο του οποίου η Ελλάδα είναι το ακραίο παράδειγμα από πλευράς οικονομικών απωλειών και η Γερμανία είναι το ακραίο παράδειγμα ανάκαμψης.

Αν κοιτάξετε τα δεδομένα, όλες οι χώρες της Ευρώπης σημειώνουν μια πτώση [στους δείκτες] και μετά ανεβαίνουν λίγο. Η Ελλάδα καταρρέει πάρα πολύ, αλλά η Γαλλία, η Ιταλία, η Ολλανδία, όλες πέφτουν. Η Γερμανία σημειώνει άνοδο. Γιατί; Επειδή είναι στην καρδία αυτής της οικονομίας, ο ενδιάμεσος κατασκευαστής της, μηχανές που φτιάχνουν μηχανές. Όλος ο κόσμος χρειάζεται μηχανές που φτιάχνουν μηχανές. Δευτερευόντως, [στη Γερμανία] έχουν ακόμη παραδοσιακές τράπεζες, κοινοτικές τράπεζες. Αυτό είναι το ένα άκρο.

Η Ελλάδα γιατί σημειώνει πτώση; Η Ελλάδα σημειώνει πτώση σε μια ιστορική περίοδο που ξεκινά από ένα σημείο αιχμής: από τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Πολλά από τα χρήματα των πολιτών διατέθηκαν για να χτιστούν πολλές υποδομές που μακροπρόθεσμα ήταν, μπορώ να πω, άχρηστες. Το κράτος έχασε λεφτά. Οι πολίτες έχασαν λεφτά. Ποιος έβγαλε λεφτά; Οι κατασκευαστικές εταιρείες, οι επενδυτές κλπ. Αυτοί έφυγαν μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες ή όταν ολοκληρώθηκαν τα έργα, και η κυβέρνηση κληρονόμησε ένα τεράστιο χρέος από το οποίο δεν ανέκαμψε ποτέ. Το να πιστεύει κανείς ότι η κρίση ξεκίνησε τώρα επειδή δεν υπάρχει αρκετή λιτότητα, είναι απλώς λάθος. Θέλω να πω ότι αν κοιτάξει κανείς τα δεδομένα, πρέπει να στραφεί αλλού. Γι’αυτό θα έλεγα ότι κοιτάζοντας σήμερα την Ελλάδα, βλέπουμε ένα δεύτερο πολύ επιβαρυντικό αρνητικό παράγοντα, την πολιτική της λιτότητας. Ο ελληνικός λαός, η ελληνική κυβέρνηση έχει πληρώσει δισεκατομμύρια λαθών στις τράπεζες. Όλα αυτά πήγαν χαμένα, όλα πετάχτηκαν.

Άρα, αυτό που έχουμε μπροστά μας είναι μια μαζική αρπαγή, τα χρήματα των πολιτών φεύγουν από την Ελλάδα και πηγαίνουν σε πολύ πλούσιες τράπεζες. Πώς θα μπορούσε οποιαδήποτε χώρα να τα βγάλει πέρα όταν έχει δυο τέτοιους “whammies»*; [*η Sassen χρησιμοποιεί εδώ έναν όρο που προέρχεται από ένα τερατάκι σε ένα παλιό αμερικάνικο τηλεπαιχνίδι, που όταν ο παίκτης έπεφτε πάνω του, αυτόματα έχανε όλα τα χρήματα που είχε κερδίσει]. Από τη μια οι επενδυτές των Ολυμπιακών Αγώνων και από την άλλη τα χρήματα που η ελληνική κυβέρνηση συνεχίζει να πληρώνει. Όλα αυτά τα χρήματα, έχουν βγει από την Ελλάδα και έχουν πάει σε τράπεζες.

Αυτό είναι που συμβαίνει στην πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου.

«Επανα-τοπικοποίηση» της οικονομίας

Εδώ και πολύ καιρό έχω αναπτύξει μεγάλο ενδιαφέρον για κάτι που μου αρέσει να το θεωρώ «επανα-τοπικοποίηση» (“relocalizing”) κομματιών της οικονομίας. Και εξαρτάται από το ποιά κομμάτια θα μπορέσει να διαχωρίσει κανείς κάθε φορά από τον τοπικό χαρακτήρα διαφορετικών οικονομιών. Η ελληνική οικονομία είναι ένα παράδειγμα. Δεν ξέρω πολλά πράγματα για την ελληνική οικονομία, για το τι θα μπορούσε να επανα-τοπικοποιηθεί. Αλλά ξέρω ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια διαδικασία αλληλεγγύης, η οποία έχει και οικονομικές διαστάσεις αλλά στην πραγματικότητα είναι δομημένη και βιώνεται κυρίως ως ένα είδος πολιτικής αλληλεγγύης.

Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι αυτές οι πρωτοβουλίες, είτε ξεκινούν συνειδητά από μια δραστική επανα-τοπικοποίηση της οικονομίας –γνωρίζοντας, δηλαδή, ότι αυτό επιχειρείς να κάνεις- είτε ξεκινούν σαν ένα σχήμα που παίρνει η διαδικασία της αλληλεγγύης, αποτελούν τα πρώτα βήματα μιας τροχιάς. Δεν ξέρουμε πού καταλήγουν. Είναι πολύ πιθανό μια διαδικασία αλληλεγγύης που θα έχει ανάγκη ανάπτυξης όλο και περισσότερων οικονομικών πτυχών, να είναι πολύ πιο επιτυχημένη από ένα άλλο εγχείρημα. Και αν έχουμε μια καλή ιταλίδα μαμά που φτιάχνει καταπληκτικό καφέ, είναι προτιμότερο να απαλλαγούμε από τα Starbucks και να βάλουμε την ιταλίδα μαμά να φτιάχνει καφέ. Έτσι τα πάντα επανα-κυκλοφορούν μέσα στην κοινότητα. Από τη μια [με τις πρωτοβουλίες αλληλεγγύης] χτίζεις την αλληλεγγύη και από τη άλλη [με την ιταλίδα μαμά] χτίζεις την οικονομία.

Έτσι, κατά κάποιον τρόπο εξαρτάται από τις διαφορετικές κουλτούρες. Στις ΗΠΑ υπάρχει μια βαθιά εμπορευματοποιημένη κουλτούρα. Σε μεγάλο μέρος της Μεσογείου έχετε πολλές παραδόσεις αλληλεγγύης και κοινοτικών λειτουργιών. Συνεπώς δεν υπάρχει μια ενιαία φόρμουλα. Πρέπει να προέρχεται και από τις όποιες δυνατότητες είναι ενσωματωμένες σε αυτές τις κοινωνίες. Κι αυτό σημαίνει ότι οι ντόπιοι ξέρουν καλύτερα από τους ειδικούς. Με κουράζουν πάρα πολύ οι ειδικοί, που νομίζουν ότι ξέρουν. Ας αξιοποιήσουμε αυτές τις δυνατότητες.

Κι αυτό μας οδηγεί σε ένα δεύτερο ζήτημα. Το ότι έχουμε έναν συγκεκριμένο τρόπο, έναν πολύ ισχυρό δυτικό τρόπο που λειτουργούμε: Ό,τι μπορεί να μετατραπεί σε χρήμα, το καταγράφουμε, το κωδικοποιούμε ως οικονομικό στοιχείο. Οτιδήποτε δεν μπορεί να μετατραπεί σε χρήμα, με κάποιο τρόπο δεν αποτελεί κομμάτι της οικονομίας. Ε, λοιπόν, αυτό είναι ένα θεμελιώδες λάθος. Χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο. Η οικονομία δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα που καταρρέει έτσι.

Συνεπώς, όταν μιλάω για επανα-τοπικοποίηση, εννοώ κάτι που μπορεί να πάρει πάρα πολλές διαφορετικές μορφές και που, επιπλέον, αποτελεί μια διαδικασία, μια τροχιά.

Η γλώσσα της λιτότητας

Γενικά έχω αντιρρήσεις σχετικά με την χρήση του όρου λιτότητα. Ο όρος απηχεί μια ηθική κρίση. Πώς να είναι κακή η λιτότητα; Και ισχυρίζομαι στο τελευταίο μου βιβλίο ότι αν κοιτάξετε τα προγράμματα που στήθηκαν από το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα τη δεκαετία του 1980, θα δείτε ότι τα ονόμαζαν αναδιάρθρωση της οικονομίας. «Πρέπει να αναδιαρθρώσετε την οικονομία σας», έλεγαν. Η γλώσσα όμως της αναδιάρθρωσης (η οποία παρεμπιπτόντως ήταν καταστροφική για αυτές τις οικονομίες) έρχεται με μια εντελώς διαφορετική δυναμική και δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Ευρώπη. Ποιος θα πει στους Γάλλους ότι πρέπει να αναδιαρθρώσουν την οικονομία τους; Αλλά μπορούν να τους ζητήσουν κάτι άλλο. Λιτότητα. Περικοπές. Εξοικονομήσεις.

Οπότε, η μία («αναδιαρθρώστε την οικονομία») είναι η φωνή της ισχύος, της εξουσίας. Η άλλη («λιτότητα») είναι η παραπλανητική φωνή ενός είδους υποκριτικής αλληλεγγύης.

η απόσταση μεταξύ καταπιεστών και καταπιεζόμενων

Αυτοί οι εργάτες ποτέ δεν πρόκειται να δουν τους ιδιοκτήτες ή τους μετόχους στους οποίους ανήκουν οι εταιρείες. Βλέπουν μόνο τους μάνατζερ. Οπότε υπάρχει μια παράξενη απόσταση (..) Στην Ελλάδα λοιπόν, δεν συμβαίνει αυτό μόνο μεταξύ των ανθρώπων και της κυβέρνησης. Υπάρχει μια τρίτη πανίσχυρη παρουσία. Το ΔΝΤ, η ΕΚΤ, η Ε.Ε. και ο κύριος Σόιμπλε, ο οποίος πάντα μοιάζει να είναι παρών. Αυτή η ταυτόχρονη παρουσία και ανάμειξη, επιτρέπει σε αυτούς τους Άλλους  να παίρνουν πολύ σημαντικές αποφάσεις και να μη χάνουν τίποτα (..) λειτουργούν σαν τέλειοι γραφειοκράτες.

Κοινωνική Ανισότητα ή Κοινωνική δικαιοσύνη;

Υπάρχουν δύο όροι που θα μπορούσαμε να βάλουμε στο τραπέζι και να αποτυπώνουν τις θεμελιώδεις πτυχές της τωρινής κατάστασης. Ο ένας είναι αυτός της κοινωνικής ανισότητας, που είναι ένας πολύ σημαντικός όρος. Αλλά η αλήθεια είναι πως πάντα είχαμε ανισότητα, σαν όρος δεν είναι κάτι καινούριο. Ένα οποιοδήποτε διαφοροποιημένο σύστημα είναι σχεδόν αδύνατο να μην εμφανίσει έστω και κάποιο είδος ανισότητας. Το βλέπουμε ακόμα και στα ζώα. Κάποιοι χιμπατζήδες για παράδειγμα είναι πιο δυνατοί από κάποιους άλλους και οι ισχυροί θα υπερισχύσουν.

Η ανισότητα λοιπόν είναι πολύ σημαντικός ως όρος αλλά στην ουσία, περιγράφει μια κατάσταση. Είναι σαν μια μεταβλητή που από τη μια δεν είναι τόσο κακή, είναι κατανοητή, μπορεί να γίνει δεκτή και είναι κάπως δίκαιη και από την άλλη μπορεί να γίνει εντελώς άδικη. Οπότε το επιχείρημα μου είναι πως αν πρόκειται να χρησιμοποιήσουμε τον όρο «ανισότητα» για να εξηγήσουμε την εποχή μας, τότε θα πρέπει κάπως να την παραλλάξουμε, έτσι ώστε να φέρουμε κάτι καινούριο στο τραπέζι. Και εγώ λέω πως θέλουμε κάτι σαν τον όρο «κοινωνική δικαιοσύνη».

Αναρωτιέμαι ταυτόχρονα, μέχρι ποιο σημείο η ανισότητα μπορεί να γίνει εντελώς άδικη και εν τέλει κοινωνικά αντιπαραγωγική. Ξεκίνησα να δουλεύω πάνω στις ανισότητες γύρω στη δεκαετία του ’80 όταν έγραφα το «The Global City» και είπα τότε πως οδηγούμαστε σε μια διαφορετική κατανομή. Αυτό που θα χρειαστούμε στις μεγάλες, «παγκόσμιες πόλεις» είναι διπλάσιους και τριπλάσιους υψηλού επιπέδου επαγγελματίες και αντίστοιχα διπλάσιους και τριπλάσιους χαμηλόμισθους εργάτες που χειρίζονται τις μηχανές και τα νοικοκυριά. Οι δουλειές της μεσαίας τάξης θα εξαφανιστούν ή θα μικρύνουν πολύ. Παράδειγμα αυτού είναι η Νέα Υόρκη και το Λονδίνο. Οι νοσηλευτές, οι δάσκαλοι, οι αστυνομικοί και ειδικά οι πυροσβέστες που κατοικούσαν σε αυτές τις πόλεις δεν μπορούσαν πια να μένουν εκεί. Αναγκάστηκε λοιπόν το κράτος και η τοπική διοίκηση να τους δώσει λεφτά και σε κάποιες περιπτώσεις τους πληρώνουν ακόμα για να παραμείνουν στην πόλη. Γιατί όταν πιάσει μια φωτιά θέλεις τον πυροσβέστη να μένει κοντά.

Οπότε, όταν μιλάω για «εξώσεις» (expulsions*) [*ένας όρος που μεταφράζεται και ως «εκτοπίσεις» ή «αποβολές»] δίνω μια διαφορετική διάσταση. Είναι η ακραία κατάσταση που στις μέχρι τώρα έννοιες δεν χωράει πια.  Ένα απλό παράδειγμα αυτού που εννοώ είναι η μακροχρόνια ανεργία. Μιλάμε για αυτούς που δεν έχουν δουλειά τα τελευταία 10 χρόνια. Είναι χρήσιμο να αποκαλούμε αυτούς τους ανθρώπους μακροχρόνια άνεργους; Κάτι άλλο συμβαίνει με αυτούς και αυτό δεν μπορούμε να το χωρέσουμε σε κάποια κατηγορία. Όλοι αυτοί οι εκατομμύρια άνθρωποι στην Ευρώπη και την Αμερική που διώχνονται από τα σπίτια τους, γιατί δεν έχουν να πληρώσουν τα δάνεια για παράδειγμα, είναι σχεδόν αόρατοι. Αόρατοι στατιστικά, στις υπάρχουσες κατηγορίες και έννοιες. Οπότε, θα έλεγα πως αυτό που συζητάμε είναι πέρα από την έννοια της ανισότητας. Αυτές είναι «εξώσεις». Και αυτό είναι ένα είδους συστημικό τέλμα. Γιατί το οικείο και το γνώριμο φτάνει να γίνει τόσο ακραίο που χάνεται από τα στατιστικά, χάνεται σαν έννοια. Γίνεται όπως είπα αόρατο. Δεν υπονοώ λοιπόν πως η έννοια της ανισότητας είναι άχρηστη. Τη χρειαζόμαστε. Όμως χρειαζόμαστε και κάτι ακόμα για να περιγράψουμε αυτό που συμβαίνει.

αυτό δεν είναι μετανάστευση

αναρωτιέμαι, μπορεί η γλώσσα της μετανάστευσης να εξηγήσει σήμερα το γεγονός αυτών των πλοίων που διαπλέουν τη Μεσόγειο με τόσους πολλούς ανθρώπους, οι οποίοι πολύ συχνά πεθαίνουν, και οι οποίοι είναι ανάγκη να διασωθούν (..) Μπορεί να εξηγήσει τους επτά χιλιάδες και παραπάνω που έπλεαν για δύο μήνες στη θάλασσα Ανταμάν στην Ινδονησία και τη Μαλαισία; (..) Τί είναι αυτό που βλέπουμε; Αυτό δεν είναι μετανάστευση. Δεν είναι καν προσφυγικές ροές. Αυτό είναι κάτι άλλο.